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J-WAVE 25 ～佐野Rock VS 健太Rock～

■ポッドキャスティング・トーク完全版(MWS)

●Vol.01
内容の一部を抜粋
・同世代
佐野元春と萩原健太は生まれ年が同じ。久し振りに会うが、お互い考えてることは「こんなんじゃないか」とお互い想像してるところがあると萩原健太は話す。

・1989年とはどんな年だったか
『ナポレオンフィッシュと泳ぐ日』がリリースされた年だったので思い出深いと佐野元春。
時代が動いている年だった。天皇が崩御し昭和から平成となった。美空ひばりという昭和を代表するスターが亡くなった年でもある。佐野元春にとっては手塚治虫、美空ひばりが亡くなった年で、昭和がさよならする年という記憶があるという。世界的には天安門事件やヴェルリンの壁が崩壊したこともあり、いろいろな形でそれまでの価値観が変わりはじめた年であった。
萩原健太はその当時『イカ天』の審査員をしていた時期で、バンドの青田買いが業界に広まり浮かれていた時代だった。良いバンドとの出会いがあったものの、バンドは、音楽は、誰にでもできるものでなく、これでいいのかという疑問が大きくなり、1989年3月に審査員を辞めたそうだ。そして誰にでもできない本物の音楽を追求したくて米米クラブのプロデュースをしたという。

・『ナポレオンフィッシュと泳ぐ日』
エルヴィス・コステロとかブリンズレー・シュオルツに関係していた人たちが勢揃いした。佐野元春はエルヴィス・コステロ & ジ・アトラクションズのレコードをずっと聴いていて、シャープでタイトな8ビートを叩かせたらごきげんなドラマーのピート・トーマスと一緒にやってみたいという気持ちがあったのだという。

ハートランドの活動を一旦休んで英国に渡りパブロック・エリアのミュージシャンたちとセッションして作ったのが『ナポレオンフィッシュと泳ぐ日』だった。'80年代の音楽シーンにはドメスティックなやり方があって、創作的にみると限界あって、音そのものに海外のロック・レコードとの違いを感じて、その壁を打ち破れない感じがしていたので、その殻を破るには海外に行ってエンジニアもマスタリングも全部海外でやってみたらどうだろうかという発想があったのだという。『Visitors』ではニューヨーク、『Cafe Bohemia』ではパリ、『ナポレオンフィッシュと泳ぐ日』ではロンドンというふうに海外に行って現地のミュージシャンとコラボレーションした。

・近寄りがたい存在
佐野元春が1984年にニューヨークから戻ってきたばかりの頃、二人は対談しているが、その当時の佐野元春は高揚感があったのだと萩原健太は話す。その直後から佐野元春は急にクールになってしまった感じがあったんだそうだ。その後に『Cafe Bohemia』という引いたところのあるアルバムを発表したと話す。
『Visitors』が佐野元春のファンの間で賛否両論の評価となり、佐野元春は悩んでしまったのだと話す。

佐野元春「多くの人たちが喜んでくれるようなポップ・ソングではなかったのかなって妙に悩んじゃって。それで起死回生の一発ということで『Cafe Bohemia』、『ナポレオンフィッシュ』と来たんだよね」
萩原健太「どこ行っちゃうのかなって感じてたんですよ。世の中の動きも結構きな臭くなってきたっていうかやばい感じ。何かがはじまる感じもあったんだけど、なんか滅茶苦茶になっちゃうんじゃないかっていう危険も感じたでしょ?」
佐野元春「あった」
萩原健太「佐野さん結構それをね重く受け止めてた感じが当時は。今記憶をよみがえらしてみると。ちょっと近寄りがたくなってたもん」
佐野元春「国内経済がよくなってバブルでね。街全体が浮かれている享楽的な感じ。それはそれでいいんだよ。海外から素晴らしい洋服や食べ物なんかがどんどん入り込んできて僕たちはその恩恵を受けたわけだからね。でも同時に僕が'60年代、'70年代の音楽に感じていた人間的なスピリットみたいなものが逆に失われつつあるような感じがして。ポップ・ソングの中では喜怒哀楽の喜びや哀しさを表現したポップ・ソングはたくさんあるんだけれど、怒りのセンスに満ちたポップ・ソングが意外と日本語で作られてなかったんですよ。だから一発ここでそういうセンスのポップ・ソングを作りたいなって思ったんだよね」
萩原健太「なるほどね。僕ね近寄りがたかったから(笑)」

・1988年、1989年
1988年、1989年は当時"グランド・ビート"といわれたソウル II ソウル、ボビー・ブラウンが代表していた"ニュー・ジャック・スウィング"といわれる音楽がいわゆる"クラブ"でガンガンにかかっていた。そこに集うのは音楽ファンたげじゃなく、着飾った女の子たちやファッション・ピープルといった人たちもいた。音楽が音を聞くだけのものというよりもゴージャスなアクセサリーみたいな感じで出回ってたりしていた、と萩原健太。
音楽はいろいろな役割をするので楽しい部分だけ拡大するのは別にいいんだけれど、それと一緒に失われるものがあったのは残念だと感じていた、と佐野元春。
佐野元春がデビューする前、音楽がお金のにおいのするものばかりになっていて、これからロックはこうなってゆくのかなと思っていた、という話が'70年代の終わりくらいにあった。ディスコ音楽と中堅ロック・バンドに金を注ぎ込んで売るとか、アダルト・コンテンポラリーばかりになっていて、そういう状況に不満を感じて「もう一度ロックンロールやる」って言って佐野元春が飛び出してきた。あれと同じようなことが1988年、1989年、ソウル・ミュージックを中心にもう一度起こっていたんだ、と萩原健太。

・クリエイティブなロック
音楽が洗練されてゆくことはいいんだと思う、と佐野元春。でも、佐野元春が多感な頃に聞いていたショックを受けたのはザ・フーとかストーンズ、ビートルズ、そしてディラン、バーズ。音楽というものはクリエイティブなものだという印象があったという。あまりにプロフェショナルに、あまりに洗練されるとついていけない感じになり、聴くのはいいけれど、自分がやる音楽ではないと残念に思っていたそうだ。クリエイティブなロックをずっとやって行きたいなと思い、『ナポレオンフィッシュと泳ぐ日』も自分なりにそれを追求したアルバムなんだ、と佐野元春。

・ウエスタンとオリエンタル
『ナポレオンフィッシュと泳ぐ日』は曲によってはおだやかな、演奏はラフなままなんだけれど、音像が洗練させたものがあった。しかしドカーンと核の部分だけ聴かせる作りになっていたので、それが頼もしく感じたんだと萩原健太。「シティチャイルド」のイントロを聴いただけで興奮したという萩原健太。「おれは最低」の間はすごい日本的な間であると指摘する。イギリス人だけで作ってもあの間は作れないし、日本人だけでもまた違うものになるんだけれど、今回の『ナポレオンフィッシュと泳ぐ日』に関しては成功した部分だと話す。
佐野元春はウエスタンとオリエンタルの良い部分をコンバインしようというのがコリン・フェアリーはじめUKバンドとのテーマとしてあったと話す。「雪 - あぁ世界は美しい」という曲では佐野元春が考えるところのオリエンタルな感覚を出したかったそうだが、UKバンドは最後の最後まで表現できなかったという。だからこの曲だけハートランドとレコーディングして、イギリスに持ち帰ってプロデューサーとミュージシャンに聴かせたら、「あぁ、モトはこの感覚をやりたかったんだね。確かにこれはオリエンタルだ」と言って理解してくれたそうだ。

・1989年のベストセラー・アルバム
1989年のベストセラー・アルバムを調べるとロック・オリエンテッドではなく、ボビー・ブラウンとかニュー・キッズ・オン・ザ・ブロック、ポーラ・アブドゥールといったR&B、ソウル・オリエンテッドなアルバムが多い。ロック・オリエンテッドではガンズ & ローゼス、ファイン・ヤング・カニバルズ、エディ・ブリケル & ニュー・ボヘミアンズ。'70年代のアーティストではトム・ペティーが『Full Moon Fever』でチャート・インしている。

・トラヴェリング・ウィルベリーズ
『Full Moon Fever』は重要なアルバムでジェフ・リンがプロデュースしている。もともとはシンセサイザーを使ってキラキラした時代の先端を行く音楽を作っていたのが、ある時期から、'80年代の終わりぐらいから、アコースティック・ギターを全面にフィーチャーしたサウンドになった。アコースティック・ギターといっても細かい指弾きではなくて、3人から4人で同じようにロー・コードをガンガンかき鳴らしてグルーヴを出すといったような、昔のエヴァリー・ブラザーズがもっていたようなロックンロールのグルーヴをもう一度よみがえらそうとしていた時期があった。それが正に1989年で、ジェフ・リンがプロデュースしながら関わったアーティストが世代を超えていろいろなところから集まったという形で、ジョージ・ハリスンがいて、ロイ・オービソンがいて、ボブ・ディランがいて、トム・ペティーがいてジェフ・リンがいる(ドラムはジム・ケルトナー)という覆面バンドのトラヴェリング・ウィルベリーズが登場した。このバンドの登場でルーツ・ロックの感覚をシーンが思い出した。音楽は進化するもので外に向けて動こうとしているが、ちょっと待て、もう一度足元を見つめ直したほうがいいんじゃないかと思い出させる動きが過去に何度かある。そのうちのひとつがトラヴェリング・ウィルベリーズだったのだ、と萩原健太は話した。長らく廃盤となっていたが昨年復刻され『Traveling Wilburys Collection』として再発。世界何ヶ国でチャート1位、イギリスでも再発チャートでなく総合チャートで1位を獲得した。

●Vol.02
内容の一部を抜粋
・アニバーサリー・エディション、ボックス・セットの魅力はどこにあるのか?
萩原健太はアニバーサリー・エディション、ボックス・セットに金を注ぎ込んでいるという。同じアルバムでもボーナス・トラック入りとかデラックス・エディションとかいって何回も出るのでその度に買わなくちゃいけない。『ナポレオンフィッシュと泳ぐ日』も限定編集版3枚組なので買うしかないと話す。

・ハードディスク・エディション
「小出しにしないで現存する音源を全部ハードディスクに入れてそれで売ってくれ」と萩原健太。

・『Tapestry』レガシー・エディション
佐野元春は作る側なので、有名なヒットした曲のデモ・ヴァージョンに興味があるという。キャロル・キングの『Tapestry』がアルバム収録曲のピアノ弾き語りによる未発表ライヴ音源を加えた2枚組の『Tapestry(Legacy Edition)』としてリリースされた。そのライヴ音源はプロデューサーのルー・アドラーが最初に聴いたデモ・テープの世界に近いという。死ぬほど聴いたレコーディング・ヴァージョンの、レコードを出したその当時のライヴ音源が、年を経て聴けるというのはとても幸せなことだと佐野元春は話す。「楽曲というのはその当時の時代背景とか雰囲気の中で活かされてたわけだから、ライヴもそのレコードが出たときに近いライヴに価値があるのだと思う」と佐野元春。

・『ナポレオンフィッシュと泳ぐ日限定編集版』
『ナポレオンフィッシュと泳ぐ日』にもお蔵入りになった曲とかアウトテイクの曲があり、しかも英国でレコーディングする前に録ったハートランドとのマルチ・テープが倉庫から22本くらい出てきたので、ファンに全部還元しなければと思ったそうだ。

・省かれたシングルのカップリング
萩原健太「当時のシングルだけの曲とかも入れるって最初噂があったじゃないですか。実際には今回省かれていて」
佐野元春「そうなんだよね。その2年間にレコーディングした曲を十把一絡げに入れちゃえという発想もあったんだけれども、それはね、『Visitors』とか『Cafe Bohemia』の特別エディションでやったことなので、『ナポレオンフィッシュと泳ぐ日』はこの『ナポレオンフィッシュと泳ぐ日』のコンセプトに沿った、この骨に沿ったレア・トラックスを1枚のディスクに纏めようということで、今回僕の意図が少し入ってますね」
萩原健太「いや、でもね、おもしろかったですよ。ハートランドとやってる録音、まだアレンジがちょっと違ってたりして、しかも行き場所はどこ? みたいな、狙いはどこなの? みたいな探ってる感じだとか、なんかすっごく聴いててわくわくしますよね。スリリングな感じがするし。ハートランドじゃないけれど「枚挙に暇がない」。実際にはアルバムには入らなかったんだけど、まだ『ナポレオンフィッシュ』の頃はアナログ盤出てんですよね? 曲数的にも入んなかったかもしれないんですけれど、あれがアルバムのどこかに入ってたら、アルバムの印象というか親近感というか、相当違っただろなって」

・枚挙に暇がない
英国レコーディングの合間に遊びで録った曲だという。UKバンドは日本語が面白いと言って一緒に歌いたがっていた。佐野元春は彼らと一緒に歌える曲がないかと考えていたところ「枚挙に暇がない」という言葉が頭に浮かんだんだという。ごきげんなスカのグルーヴに乗って"マイキョッ!"と歌ったところツボにはまったのだとか。もう1週間くらいみんな"マイキョッ!"、"マイキョッ!"とやってたらしい。

●Vol.03
内容の一部を抜粋
・1980年代の日本の音楽シーン
佐野元春がデビューした1980年代の日本の音楽シーンを萩原健太が論評。
「'80年代にデビューしたのって不幸だったんじゃないかと思う」と萩原健太。デジタルとの戦いがあって、海外の音源を含めて'80年代の音はおかしいのだと。これから20年くらいして振り返ったら'70年代の音楽と'90年代以降の音楽は全部一緒くたに聴けると思うが'80年代だけおかしい、と萩原健太。
「一言で言ったら大袈裟。でもそういう風潮の中でソングライティングやレコーディングしていて'60年代や'70年代のエッセンスを上手に表現できないかという作業は楽しかった」と佐野元春。

・エルヴィス・コステロ
'90年代に入って佐野元春はエルヴィス・コステロと対談したことがある。エルヴィス・コステロは'80年代の音源のリマスター盤を出すことになって、マルチ・テープを立ち上げて聴きなおしたところ吐き気がしたと話したそうだ。誇張された音を全部削いでバンドのナチュラルな音だけで構成し直して出したんだそうだ。

・ソングライティング
萩原健太は佐野元春やサザンオールスターズが'80年代にやってきた歌詞の面での試行錯誤はその後に大きな示唆を残したと話す。その試行錯誤のはじまりははっぴいえんどやジャックスだった。そしてキャロルの矢沢永吉が日本語の音(おん)を滅茶苦茶にした。"かわいい"と歌うところを"キャワイイ"と歌った。坂本九にも通ずる表現だった。そういう音(おん)の高揚感を矢沢永吉はもう一度思い出させてくれた。その後に桑田佳祐や佐野元春が出てきた。ここにきてある種のピークに達した。

はっぴいえんどが教師でもあり反面教師であったと佐野元春。彼らのバンド・サウンドはOKだったが詞についてはもうちょっとパッションが欲しかった。そして文節を区切ってメロディに乗せていたのでパッと聴いてわからなくて、自分にとっては知的過ぎるという不満があったのだと佐野元春は話した。歌ってる先からリスナーに意味が伝わっていきながらも言葉が16ビートの中で生き生きとしているような、言葉がそれ以上の意味を発するようなそういうソングライティングができないのかなという思いがあって、自分なりにやったみたのがデビュー・アルバムの歌だったという。

「日本語をいかにグルーヴィーに聴かせるかというのは、ここ最近はいい感じだなと思ってる」と佐野元春。
しかし歌詞の意味を正確に伝えようとするがあまり、ここ最近の歌は「こんな未熟な私だけどみんながんばってる姿応援してねー」とか「お母さんありがとうー」みたいな実直なものになってきていると萩原健太。
佐野元春が聴いてきたボブ・ディランやランディ・ニューマン、トム・ウェイツといったシンガー・ソングライターやジョン・レノンといった優れたソングライターの巨人たちはストレートじゃない。詩人魂が練り込まれてるので10代で聴いたときと30代で聴いたときに同じじゃないと佐野元春。

・怒り
佐野元春が'80年代の終わりにやっていたメッセージ・ソングっぽいタイトルの曲は'60年代にはあったけれど当時は珍しかった。そういったトライアルをやらなくなった歴史がある、と萩原健太。日本のメイン・ストリームの音楽の中に「怒り」の感情をポップ・ソングにした曲が少なくなってきている。海外でもレディオヘッドとかコールドプレイとかみんな内省的になってきていて若い世代は怒らなくなってきている。その代わりコステロとかニール・ヤングとかR.E.M.がロックしはじめている。
萩原健太「佐野さんまた怒りましょうよ。怒ることいっぱいありますよ」。
佐野元春「いやいや(笑)。怒ると疲れちゃうんだ」
萩原健太「そうなんですけどね(笑)」
佐野元春「やっぱりこれからはね、『愛』でしょうかね。『愛』の歌」
萩原健太「愛? 本当に?」

●Vol.04
内容の一部を抜粋
・ロックと音楽シーンはどうなってゆくのか、また、どんな希望を持っていますか?
ヤング・ジェネレーションはダウンロードで音楽を楽しんでいるのでパッケージが売れなくなっている。アルバム単位というのがすごく曖昧になってきていると萩原健太。
佐野元春はデジタル・ガジェットが普及してみんな個人で孤独に聴いているから、昔みたいにアーティストやアルバムを語る、ポップ・ミュージック、音楽を中心にしたコミュニティが形成しづらい時代になってきていると話す。

・ラジオ
世代も超えなくなってきていると萩原健太。昔はテレビ、オーディオ・セットは一家に一台だったので、親と子がお互いに昔のヒット曲や子どもの聴いてる音楽を聴く機会が自然とあったが、部屋でそれぞれにテレビを見たり、好きな曲だけ集めてiPodで音楽を聴いてると、ある特定の世代だけにしか響かない曲が出てくることになる。
「そうなると音楽の価値が狭くなってしまう」と佐野元春。
萩原健太はラジオがいろんな出会い頭をリスナーにプレゼントしないといけないと話す。

・死んじゃう
佐野元春の身近な体験で、天気のいい日にハイウェイをドライブしててラジオからヴァン・モリソンの「Brown Eyed Girl」がながれてくると、「うれしくて死んじゃう」のだそうだ(笑)。「僕の心の中に眠っているものを、すっと呼び覚ましてくれる、そういう瞬間がほしい。これはiPodで自分で意識的に聴いているとそういう体験というのができない。やっぱりエアーでながれてきてほしいなというのはありますね」と佐野元春。

・いいリスナー
音楽に良し悪しはないと言うけれど、クオリティーの高い低いは間違いなくあると萩原健太。そこは聞き分けれてクオリティーが悪いけれど好きだとかいう区別が付いてないと駄目だと話す。いいリスナーを作らないと音楽界は良くならないから、ロックが今後とも元気で生き抜くためにはラジオがいいリスナーを作らないといけない。

・ライヴ
これだけ楽曲の複製が簡単になってくると、絶対複製できないものというと、「ワンナイト・スタンド」という言葉があるとおり、その夜、その場にいる限られた人たちだけの楽しみであり体験となるライヴが大事になってくる。以前よりもライヴの価値がどんどん上がってきているんじゃないかって思う、と佐野元春は話す。

・バンド
バンドの楽しさをみんなに知ってほしいと萩原健太は話す。佐野元春は「それぞれバックグラウンドが違う他人が集まって奏でる未知の音になんていうのはいくらでも可能性がある」と話す。
佐野元春「自慢じゃないけれど僕のバンド、ホーボーキングバンドね、kyOn、佐橋、井上、たかし、もうね、やっててね、死んじゃう。楽しくて(笑)」
萩原健太「死んじゃうんだ。また死んじゃうんだ(笑)。もう、あそこはまたつわものぞろいだから」
佐野元春「1＋1がね、3にも4にも5にも広がって収拾がつかなくなっちゃう」
萩原健太「だからこの楽しさをね、やっぱり味わってみるとねー。もっといいと思うし。佐野さん昔からそうだったでしょ。今回の『ナポレオンフィッシュ』の特別版にイギリスで録音されたんじゃないハートランドと一緒に録った[新しい航海]入ってるじゃないですか。あれはまた違うアレンジで、バンド・サウンドでね」
佐野元春「今回『ナポレオンフィッシュ』編集版にに入れた..... オリジナルはみんな聴いてくれてると思うんです、UKバンドによるセッションですよね。その前に実は僕の日本のバンド、ザ・ハートランドによるレコーディングがあるんだ。これ聴いてもらって是非ファンにいろんなことを感じてもらいたいなぁと思ってる。たとえば絵描きでも最終的に素晴らしい絵にいたるまでに習作がいくつもあるじゃないですか。創作の過程を経て、ある過程を経て出来上がるでしょ。ポップ・ソングもそうした過程を経て結果になるんだということをなにか感じてもらえたらいいと思いますね」
萩原健太「実際にできたものはハートランドとイギリスのバンドと違うものの音になってるんだけれどバンドの楽しさみたいなものはね、こうもなるし、こうもなるんだっていうことがね、聴いてもらえるだろうし。あと今回はDVD入ってるじゃないですか。あの頃って佐野さん、ライヴってよかったじゃないですか、すごく、やばい..... 」
佐野元春「今でもいいですよ(笑)。あははは」
萩原健太「あっ、いや、もちろん、それは..... マズったなぁ(笑)。すごい乗ってたでしょ、あの時って。近寄りづらいって最初に僕言ったけど、それはね、そういうところもあったんですよ」
佐野元春「あのね、男の人はね、ある時期スーパーな感覚を得る年代があるんじゃないかって思うんですよね。精神が肉体を超えてしまう。ちょうど僕、パフォーマンスをやってて思うんですけれども、'80年代末から'90年代中盤くらいまでは、自分以上の表現が自然に出てくるような、そういう錯覚かもしれないけれども、ただ乗ってたからかもしれないけれどそういう感覚」
萩原健太「実感してたんだ」
佐野元春「うん。とにかく精神が肉体を超えてしまう感じだね。だからディランにしても30代前半のライヴ盤『Before The Flood』を聴くと鬼気迫るくらいの、なんでこんな表現をしなくちゃいけないんだろうみたいなね。ディランはディランなりの歌でリアリティーがあってしてるんだと思うんだけど」

・新しい航海（The Heartland demo version）
佐野元春はデビューから14年間、ハートランドとレコーディングにライヴにと活動を共にした。『ナポレオンフィッシュと泳ぐ日』がリリースされた1989年にハートランドを結成してはじめてのクリエイティブなピークが来たと実感したのだという。

■J-WAVE 25 ～佐野Rock VS 健太Rock～
2008年6月22日(日) J-WAVE 25:00 - 26:00
出演: 佐野元春萩原健太
案内役: 小林紀美
http://www.j-wave.co.jp/original/jwave25/

Playlist
1 はいからはくち～はいから・びゅーちふる / はっぴいえんど
2 Handle With Care / Traveling Wilburys
3 It's Too Late(LIVE) / Carole King
4 枚挙に暇がない / 佐野元春
5 Rainy Day Woman #12 & 35(LIVE) / Bob Dylan & The Band
6 新しい航海（The Heartland demo version） / 佐野元春

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